Ramón Lugrís (Ferrol, 1932) reencontrouse novamente con Galicia na IIª Conferencia Anual Plácido Castro que promoveron o Igadi e o Concello de Cambados para reivindicar a figura de tan insigne e descoñecido galeguista e achegarse a problemas da nosa época, cunha ollada asentada no universalismo, o galeguismo e o humanismo. Amable, humilde e sereno, o noso entrevistado conserva todo o rigor e claridade que sempre caracterizaron o seu traballo intelectual. Do seu paso polo grupo de Bastabales podía quedarlle un semblante garcíasabeliano, pero se algo ama Lugrís é a súa independencia, quizáis malentendida por algúns como autodistanciamento.
O autor de Vicente Risco na cultura galega, colaborador nos seus anos mozos de La Noche, é traductor especializado de Nacións Unidas e doutras organizacións internacionais. Dende sempre mantívose vencellado ao xornalismo colaborando primeiro na BBC, entre 1957 e 1962, e logo con Radio Nacional de España, de quen foi correspondente en Londres, ou para a axencia EFE, en Madrid e en Rio de Janeiro. Foi tamén director para América Latina e España da axencia Forum World Features.
Viaxeiro incansable, percorre asiduamente boa parte das capitais do mundo e os lugares máis exóticos e recónditos, pero sempre mimando ese fio singular que o vencella ao país, unhas veces colaborando coa Casa de Galicia en Nova Iork, outras publicando nas revistas da emigración ou participando na fundación do PSG e dirixindo un tempo o seu boletín clandestino. En Cambados e con nós falou do que tan ben coñece, Nacións Unidas, sen as hipotecas desa leria diplomática que, como aseguraba Plácido, é tan delicada que non resiste a presencia da verdade.
P: Nunca foron tantas as loas á democracia nin tantos os países que organizan a súa vida política e social conforme ó canon democrático. As principais potencias non falan máis que da democracia coma o sistema idóneo para organizar a convivencia. Sen embargo non a queren na ONU, ¿como explicalo?
Ramón Lugrís: Non a queren en Nacións Unidas porque cando se creou, aínda que pretendían unha organización democrática, na práctica os países defendían os seus propios intereses. Todo o poder final e real está concentrado no Consello de Seguridade, é dicir, nas mans dos seus cinco membros permanentes. Neste contexto, efectivamente, non se pode falar de democracia. Pola contra, hai democracia na Asemblea Xeral. Neste foro pódense aprobar as iniciativas e resolucións democraticamente, se ben, claro está, a Asemblea Xeral non ten poder decisorio e só pode recomendar… A última palabra é a do Consello e soamente será democrática e coherente co expresar da Asamblea Xeral se non prexudica os intereses específicos dalgunha ou varias das cinco potencias con dereito de veto.
P: No desenvolvemento deste xogo democrático no que seica importan tanto as habilidades e os trunfos mídense no dificil equilibrio das expresións ¿qué papel desmpeñan os membros non-permanentes do Consello de Seguridade? ¿posúen verdadeira capacidade para influír nas decisións dos 5 membros permanentes ou unicamente poden aspirar a desempeñar un papel de mero comparsa?
Lugrís: Todo vai depender de qué país se trate, de quen sexa o membro non-permanente. De ser Alemania ou outro Estado grande, a súa influencia pode chegar a ser plausible pois trátase de países con peso económico, político, e mesmo demográfico, no mundo. Se é pequeno, do continente africano ou de América Latina, a súa influencia real é mínima. Tampouco quero dicir con isto que non sirva para nada, pois o valor sexa moral, sexa propagandístico – destes votos é moi apreciado polas potencias con dereito de veto que, como xa sinalei, detentan o poder de feito da Organización.
P: Nacións Unidas representa hoxe a única instancia internacional que goza de certa lexitimidade, pero a súa credibilidade está en entredito debido fundamentalmente á permanente aplicación de dúas varas de medir (pensemos Kosovo ou Chechenia) ¿non decreceu a súa forza moral?
Lugrís: Sen dúbida. É a lóxica consecuencia dunha traxectoria de máis de cincuenta anos de esforzo pola paz e a seguridade mundiais que no plano político colleitou sucesivas e dramáticas derrotas. Cando ún fracasa reiteradamente na consecución do que é o seu empeño central, a consecución da paz, é normal que medre o escepticismo e a incredulidade da opinión pública.
P: Certamente, é moi común esa apreciación de que as súas resolucións son case sempre papel mollado ¿é impensable que chegue a dispor de medios de coacción armada propios para facelas valer?
Lugrís: Non, non pode telos, non existe esperanza. Dende o momento da creación non se contemplou na Carta esta posibilidade de contar cunha forza militar con poder de intervención directa. Cando houbo intervencións en Corea ou en Somalia, por exemplo, aínda que portasen o estandarte e os cascos das Nacións Unidas, trátabase de forzas norteamericanas ou doutros países, pero non estrictamente da ONU.
P: Semellante estado de cousas, fai dubidar ás veces da necesidade da existencia da ONU. Na súa opinión, que debemos reivindicar: ¿máis ou menos ONU?
Lugrís: Máis ONU. As Nacións Unidas, aparte dos fracasos militares ou políticos, cumpren funcións técnicas de extremada importancia e desenvolven outras iniciativas que chegan a bo fin. O certo é que cada vez contan con menos recursos e que os existentes son moi insuficientes para atender o volume de demandas que cada día os países e as súas respectivas opinións públicas lle formulan. Cando xurde un conflicto, unha catástrofe ou se evidencia a inhumanidade de tantas desigualdades presentes na nosa época, moitos se preguntan qué fai a ONU, donde está a ONU… Pero algúns gobernos, de moita influencia, non pagan as súas cuotas e non queren oír falar de pagar máis. Pero hai que reivindicar máis ONU.
P: Algúns gobernos acumulan débedas importantes con Nacións Unidas, ¿quizáis é revelador da falla de interese polo futuro da propia organización?
Lugrís: No caso de países con poucos medios, non. Un país que debe moitos cartos é Estados Unidos. As contribucións de EEUU deberían ser automáticas pero non é así, antes deben pasar polo Senado para que lle de o visto e prace ao abono. O Senado pode non estar dacordo con determinadas medidas ou declaracións da ONU e utiliza entón o impago da cuota como unha expresión de rexeitamento. Non é que non teñan recursos, senón que unicamente están dispostos a financiar unha Organización que non cuestione a súa maneira de entender o mundo e de xestionar os conflictos. O Presidente Bush anunciou como unha das súas primeiras medidas a retirada de fondos a aquelas ONGs que promovan no mundo a planificación familiar ou o aborto. Esa é a filosofía que tamén se aplica a Nacións Unidas. Tamén Rusia debe diñeiro, pero na súa situación é máis comprensible. O resto de países acostuman a pagar, algúns mesmo por adiantado.
P: Na posguerra fría mudou sensiblemente a naturaleza dos conflictos armados; a inmensa maioría hoxe prodúcense no ámbito dos propios Estados. O debate arredor dos límites da soberanía e o intervencionismo humanitario está á orde do día. ¿como valora a actuación de NNUU neste contexto?
Lugrís: A intervención internacional nun país soberano unicamente se pode levar a cabo se o aproban os membros permanentes do Consello de Seguridade. Na propia Carta está previsto, se ben acontece na práctica que a decisión se conduce sempre ao abeiro dunha mediatización ideolóxica inocultable. Tamén aquí mandan moito máis os intereses que os principios. A un país como Afganistán aplícanselle sancións por non respectar os dereitos humanos, pero en Arabia Saudí os dereitos humanos pasan por unha idéntica catástrofe (sobretodo respecto ás mulleres) pero ninguén pensa en intervir. É un criterio totalmente selectivo.
P: ¿conta NNUU con algun sistema de detección de conflictos?
Lugrís: Non existe un sistema, todo máis unha liña de traballo. Non existen mecanismos de detección a longo prazo. Se non hai un país que no Consello de Seguridade saiba intuír e denuncie a posibilidade dun conflicto, a ONU como tal non dispón de mecanismos e infraestructuras de prevención. Todos podemos intuír, pero se non hai un goberno que o propoña, Nacións Unidas probablemente acudirá unha vez a crise se manifeste abertamente e sexa considerada polo consello de Seguridade como unha ameaza á paz e á seguridade internacionais.
P: Para o gran público a ONU asociase coas operacións de paz, a actuación en conflictos, etc, pero gran parte do seu labor céntrase nos problemas do desenvolvemento ou da seguridade humana. ¿Como valora o papel desempeñado pola organización neste campo?
Lugrís: Moito mellor do que outras actuacións políticas ou militares. Dentro dos recursos da organización hai moitas actuacións: en materia de medio ambiente ou dereitos humanos, desenvolvemento e codificación do dereito internacional, procesos de pacificación de moi difícil resolución e consolidación que foron levados a bo término… A propósito do desenvolvemento económico e social teñense realizado moitas iniciativas e declaracións, pero o innegable é que pese a todo ise esforzo, as desigualdades medraron nas últimas décadas de maneira tan ostensible que mesmo produce arrepío. Hai circunstancias concretas que poden atenderse con recursos especiais que deben ser aportados con carácter extraordinario e voluntario. Pero os problemas de desenvolvemento son de matriz estructural.
P: ¿Como conciliar esa vontade declarativa tan equilibradora coa praxe de organismos como o FMI ou o BM que promoven un modelo desenvolvemento bastante alonxado desas premisas?
Lugrís: Esa circunstancia ten que ver co proceso de creación dos organismos internacionais da posguerra. Apostouse polo funcionalismo, é dicir, pola creación de toda unha constelación de entidades, cada unha especializada nun campo, pero sen a penas relación entre todas elas. Non existe o sistema de Nacións Unidas e abondan as duplicidades. Na ONU, a idea era que esas nacións artelladas entre si representasen ó mundo. Pero o tema económico era máis complicado. A partir de Breton Woods creouse o FMI, o Banco Mundial, etc. As entidades que realmente teñen poder son as económicas. O resultado desa dinámica é o que temos agora: quedaron disociados, por unha banda, os órganos deliberativos e de cariz máis político, e por outra, os económicos, que quedaron nas mans das grandes potencias.
P: ¿Ata que punto se pode falar da existencia dun sistema de Nacións Unidas?
Lugrís: Fálase dun sistema en sentido figurado: a FAO, UNESCO, OMS, ONUDI, UNCTAD… Unhas son organismos especializados, outras son conferencias permanentes; pero non existe de feito un sistema. Cada unha é autónoma, contan con recursos propios, e son celosas do seu ámbito de decisión no que non acostuman a recibir de bo grado as interferencias. As interelacións son escasas. Anualmente deben presentar un informe ó Consello Económico e Social pero é puro formalismo. Ó crearse un organismo especializado con recursos propios e órganos executivos, créase unha parcela de poder que a partir de entón defenderase a capa e espada. Non hai uniformidade, todo funciona por precedentes e non hai acordo, nin siquera na nomenclatura. Son difíciles os acordos, ata nas cousas máis inverosímiles. Hai un comité de coordinación entre todos os organismos pero non chegan a conclusións. Por veces, mesmo as bases de datos son incompatibles entre unhas e outras…
P: No ámbito da reforma das NNUU, ¿debería existir algún espacio para a rexionalización das súas actividades?
Lugrís: As comisións rexionais teñen funcións importantes. Hai nese sentido unha certa descentralización e delegación de facultades, tendencia que merece ser promovida. Mais moitas veces hai duplicación de esforzos e engarrafamentos burocráticos cando as actividades das comisión rexionais, que dependen directamente de Nova York quer dicir, das Nacións Unidas propiamente ditas coinciden coas actividades rexionais doutras entidades do sistema. Definitivamente, pódese e débese avanzar nesa liña descentralizadora.
P: ¿Que outras reformas estima indispensable?
Lugrís: Reforma soamente pode significar unha cousa, a eliminación do dereito de veto. Se o que se pretendía era crear unha organización democrática, non pode haber veto; aínda que despois da II Guerra Mundial tivera xustificación, o mundo cambiou, xa non estamos na guerra fría, e o veto pode e debe ser superado. Calquera reforma seria e non meramente cosmética debe pasar por ahí, e por iso é tan difícil que se produza.
P: ¿Chegará a facerse na práctica unha auténtica reforma nas NNUU ou os intereses de certos gobernos impediranno?
Lugrís: Na miña opinión, tratarase de impedir sempre se o que se pretende é ir ao fondo. Outra cousa é mellorar, complementar ou innovar determinados aspectos. Isto pode ser máis viable, pero tamén menos transcendente.
P: ¿Non considera que existe unha enorme distancia entre os cidadás e a ONU? ¿En qué medida, por exemplo, son habituais as visitas de delegacións de parlamentarios ou de Ongs? ¿Qué responsabilidades teñen os propios gobernos na difusión entre a cidadanía dos seus principios e ideario?
Lugrís: Os gobernos teñen moita responsabilidade. Prodúcense visitas de delegacións de civís pero a penas ten repercusión e importancia práctica. Deberían existir mecanismos que facilitasen unha participación máis directa da sociedade civil nas NNUU. Kofi Annan propuxo a creación de redes mundiais de promoción de políticas nas que participarían empresas, organizacións sociais, expertos de diferentes países. É importante que esta vía se explore e se artelle para que a sociedade presione aos propios gobernos a fin de urxir unha maior eficacia da ONU. É importante transformar eses enunciados e programas vagos en oportunidades de participación.
P: No novo contexto internacional os Estados seguen a ser os principais actores pero están a emerxer unha grande diversidade de actores doutra natureza ¿qué papel xogan dentro das NNUU, ou que grado de influencia poden chegar a ter na toma de decisións?
Lugrís: De momento ningún, porque, tal e como están articuladas as NNUU, no plano decisorio só están contemplados os gobernos, e o resto das organizacións non está pensado que o teñan. Por exemplo, algunhas ONGs están recoñecidas e poden propor iniciativas e propostas, pero, non dispoñen de poder decisorio. No caso das transnacionais, tampouco teñen unha intervención directa.
P: Acaban de cumprirse dez anos da Guerra do Golfo. A resolución 678 do Consello de Seguridade foi un pilar clave nesa liquidación da soberanía estatal como factor esencial do sistema internacional. ¿Como avaliala agora?
Lugrís: Non é a primeira vez que iso ocorre. Todo depende de quen é o dono da soberanía; se é un país considerado terrorista, intervense e punto. Pero na práctica, o final é o mesmo, non cambia, non ten efectos prácticos. A soberanía segue a ser a base da sociedade internacional contemporánea e ninguén a perde por mor dunha intervención.
P: Dentro do entramado de resolucións e sancións que establece o Consello de Seguridade ¿cómo estima a súa utilidade? ¿están enfocadas cara a unha resolución pacífica, xusta e efectiva dos conflictos ou están ó servicio de determinados intereses estatais?
Lugrís: Teoricamente cando se adopta a imposición de sancións é por unha causa xusta. Pero a realidade práctica sempre é máis discutible. Cando se adoptaron sancións contra Rhodesia ou contra Sudáfrica polo réxime de apartheid, eran causas xustas. Podemos estar dacordo. Cando é unha cuestión como a de Afganistán no que non se respectan os dereitos humanos, tamén… Pero non sempre é asi. No caso das sancións económicas dase o paradoxo de que moitas veces a quen mais se beneficia é aos que mais se pretende sancionar directamente e son os pobos os que pagan as consecuencias. Os países límitrofes acostuman a pagar un elevado prezo sen que ninguén aproxime compensación algunha e isto é bastante deplorable.
P: Queda algún espacio para as nacións sen Estado na organización onusina?
Lugrís: Non. Soamente Palestina ten representante en espera de ter Estado e esto é así por imposición dos países árabes. Sempre precisas un padriño con cartos e poder.
Por Marta Cabrera, Xulio Ríos e Virxinia Romero.